Hace unos días mis amigos me brindaron la satisfacción de un estupendo debate en la entrada Monarquía sí, monarquía no. En los comentarios, la siempre adorable (no sé cómo lo hace) Redalmados, propuso un debate similar pero considerando el tema de las corridas de toros. Queda entonces planteado el tema: corridas de toros ¿sí o no?
Presumo (pero bien puedo equivocarme en este punto), que aquí no habrá tanta diferencia de opinión como en la entrada que mencioné antes. Así que me atrevo a ampliar un poquito más el tema; tratándose de diferencias culturales ¿hasta qué punto es lícito permitir que una tradición sea mantenida cuando los valores que proponen han cambiado con el paso del tiempo? Las corridas de toros son un ejemplo de esto, pero podríamos extenderlo a otros asuntos, entre ellas algunas costumbres religiosas (como la ablación de órganos por parte de la comunidad musulmana; los rituales de las religiones animistas (las cuales suelen utilizar animales como sacrificios); o el simple uso del velo en una sociedad laica y liberal, como son las europeas y americanas actuales.
Así que quedo en manos de ustedes, quien quiera participar, bienvenido sea.
NOTA: lo único que quisiera pedirles es, tal como ocurrió el otro día, que mantengamos las formas y el buen gusto. Por más que ciertos temas nos muevan a opiniones fuertes (las mías, en estos temas de hoy, son visceralmente radicales, si vamos al caso), hagamos el esfuerzo de trazarnos límites y respetémoslos (los invito a leer los estupendos comentarios de la entrada destacada; son una muestra maravillosa de ello).
El Blog de Arena 
Creo que hacer un espectáculo de la muerte de un animal no es lo más edificante para una sociedad, y hacerle sufrir para la diversión no me gusta nada…
Aunque los que defienden la fiesta quizás tengan algo de razón, en que si no existiese la Tauromaquia el Toro Bravo habría desaparecido como especie…
Pero los que abogan por los animales dirán que no es así, que hay muchas maneras de preservar las especies….
Un abrazo.
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Es difícil responder a un comentario sobre el que uno coincide en todo. Me gustaría extender un par de puntos. Es cierto lo que dices sobre que uno de los argumentos sobre la continuidad de las corridas de toros es que sin ellas el Toro Bravo hubiese desaparecido (me suena a argumento algo débil, pero argumento al fin). Pero lo mismo podria decirse de la generalidad de los bovinos. Si vamos al caso las vulgares y comunes vacas no sobrevivirían sin la mano del hombre ¿habría que hacer propaganda al consumo de carne con el argumento de que si no las vacas desaparecerían? Lo mismo podría aplicarse a la pesca deportiva, etc.
Creo que el punto de inflexión aquí está en lo que dices al principio: en que la muerte de un animal está siendo usada como espectáculo, como forma de divertir a una audiencia. Creo que allí hay una gran contradicción. Por eso hablé de que las sociedades avanzan y ciertas costumbres se mantienen. Que alguien se divierta con el sufrimiento de un animal me parece un anacronismo.
Un abrazo y, como siempre, gracias por estar acá y por ser, siempre, uno de los primeros en comentar.
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Evidentemente que el argumento de mantener la especie es bastante débil y por eso se les rebate fácilmente… pero hay tantos animales que no los aniquilamos del todo por nuestro beneficio propio que algunos podrán decir que no hay diferencia entre una plaza y un matadero para luego comernos la carne… igualando el sufrimiento de unos y otros animales. Recordemos que los defensores de los animales también ponen en cuestión el dolor infligido en los mataderos a toda la cabaña porcina y bovina e incluso a los pollos, y lo tachan de barbarie.
NA. Estoy haciendo de abogado del diablo, o no sé muy bien. 🙂
Un abrazo.
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Creo que, palabra más, palabra menos, estamos en la misma tónica Alberto. Yo también me muevo entre dos aguas. Por un lado me considero un defensor de los derechos de los animales; pero por otro lado no le hago asco a un buen pedazo de ternera. Esta dualidad (que no es contradicción) hace que me sienta algo incómodo. Tal vez podríamos quejarnos del «manejo industrial» que se les brinda a esos animales; pero al final llegamos al mismo punto. por más que se los trate con mimo y cuidado llegado el momento hay que matarlos ¿No? ¿Entonces dónde trazamos la raya que divide el bien del mal?
Yo no lo sé, eso es seguro.
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Albertoooo, el toro bravo siempre seguirá vivo en la canción del Fary.
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Cierto; «Ese torito, torito guapo…»
El Fary, qué personaje!!, Gran Macho Ibérico….!! ja, ja.
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Yo solo voy a incidir en un punto, pero creo que es importante. Sobre la tauromaquia, lo incivilizado y cruel es ¿torturar al bicho? ¿o hacer un espectáculo de eso? Porque, la verdad, creo que somos mucho más crueles con otros muchos más animales. Está claro que una cosa no quita la otra, pero a veces me da la sensación de que, como sociedad, le tenemos más cariño a unos animales que a otros.
Ejemplo demagógico y barato: si me encuentro una rata moribunda en la calle, probablemente le pegue una patada para dejarla junto a un contenedor de basura, si es un perro o un gato me daría pena y hasta pensaría en llamar a un veterinario o a quien pudiera ayudarle…
Creo que somos poco maduros como para afrontar estos hechos, que sí, que son argumentos muy simplistas, pero a lo mejor los que disfrutan de los toros tienen hacia ese animal un grado de empatía o incluso un tipo de empatía diferente del que tienen otras personas.
Entonces, lo «malo» ¿es que hacemos un espectáculo con la muerte de un animal? Porque sinceramente, imagino al toro ese, asesinado con electroshock o como sea y se me hace la boca agua. O si no, pienso en la matanza de los cerdos (que también es un espectáculo y un acontecimiento social) y… no me da pena ninguna. Sí, me daría cosa hacerlo yo, porque estaré aburguesado, pero luego me comeré sus tripas y me quedaré tan satisfecho.
El punto al que quiero llegar (me voy por las ramas) es que igual el debate no debería tanto centrarse en los derechos o no de los animales, si no en cuán «humano» es hacer ciertas cosas o no sobre los animales. ¿Tiene sentido ser cruel gratuitamente? ¿Es un problema de inmadurez de la sociedad? ¿O somos los demás, los que no disfrutamos de esos espectáculos, los inmaduros? ¿Es hipócrita defender al toro y no a las gallinas o a los cerdos o a los atunes que sacamos del mar y dejamos morir por asfixia? Mis argumentos… ¿son tan simplistas y demagógicos como parecen a simple vista, o hay más detrás?
El concepto «derecho» es algo humano, intrínseco a nuestra forma empática de ver el mundo. La naturaleza es cruel y nosotros somos parte de ella.
Por último, y si trataramos este tema de una forma económica… ¿es rentable para el estado mantener este negocio? A lo mejor al final el problema es el de siempre: hay un montón de trepas y aprovechados haciendo dinero gracias a que los demás polarizamos el debate aduciendo a la moralidad o no de esta práctica.
A.
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Amén hermana.
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Hermano! 😛
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Coño, perdón, hermano 🙂
Fíjate que en el avatar veía yo una moza, pero es mi estado de necesitado, veo mozas hasta en las plantaciones de nabos 😛
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La duda que planteas desde un principio, A., es la misma de la que hablo antes. ¿Dónde trazamos la línea divisoria? Es muy cierto que parece que tenemos ciertas preferencias por unos animales sobre otros, pero eso también puede ser un remanente atávico. Me resulta mucho más «cercano» un perro que una araña.
Me quedo con dos puntos claves (todo tu comentario es perfecto, así que comentar cada punto sería superfluo).
«El concepto “derecho” es algo humano, intrínseco a nuestra forma empática de ver el mundo. La naturaleza es cruel y nosotros somos parte de ella.» Nada que agregar. Creo que éste es un punto de inflección digno de destacar.
También: «Por último, y si trataramos este tema de una forma económica… ¿es rentable para el estado mantener este negocio?» Pues aquí se sabe que la cantidad de agua y pasturas que se necesitan para producir un kilo de carne podría producir decenas de kilos de vegetales y frutas. Es seguro que no es rentable; pero donde hay negocios, no hay justicia (podríamos extender éste punto al campo automovilístico, por ejemplo).
Gracias por tan estupendo comentario A. ha sido un placer.
Saludos.
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Para mí la linea divisoria es clara. Cada vida humana y el medio ambiente, prioridad 1. Despúes lo demás (negocios incluído en lo demás) se debaten. Volviendo al tema inicial: monarquía NO, por obsoleta y arcaica, además de costosa.
Es muy pretencioso debatir tanto temas, digo, porque «nos perdemos» y se hace imposible llegar a un punto cuando aparecen tantos otros.
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Estamos de acuerdo, Claudia; de ello no cabe duda. Pero tenía curiosidad por saber de la mirada de los españoles (muchos de los que vienen por aquí son españoles). Nosotros, repito, no tenemos dudas en el planteo. El tema de la monarquía era anterior y sólo lo puse como ejemplo; pero alguno dejó el comentario aquí.
Gracias por pasar por acá. Siempre va a ser un lujo tenerte presente (incluso ya hay varios que registran tu nombre).
Un abrazo.
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Soy republicana mi opinión es claro.
Reconozco el mérito de la monarquía durante la transición y creo que les hemos pagado con creces lo que han hecho…
España no puede permitirse mas lujos y en este caso no me refiero solo a la monarquía.
Evidentemente es mi opinión, no pretendo sentar cátedra, que nadie se sienta molesto…
Olga
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Pobrecillos…si hasta devolvieron un barco pensando en la crisis…jeje
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Jajajajaaja
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Soy republicana mi opinión es claro.
Reconozco el mérito de la monarquía durante la transición y creo que les hemos pagado con creces lo que han hecho…
España no puede permitirse mas lujos y en este caso no me refiero solo a la monarquía.
Evidentemente es mi opinión, no pretendo sentar cátedra, que nadie se sienta molesto…
Olga
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Casal-casalita; nadie debe sentirse molesto por tu comentario. Tienes el derecho de pensar tal y como consideres correcto según tu punto de vista, tus conocimientos y tu buen parecer. Aquí, a lo sumo alguien expondrá algún argumento en contra, pero nada más que eso.
muchas gracias por tu comentarios.
Saludos.
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Gracias a ti…
Saludos.
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Mira que frente a los toros me surge una pregunta… Generalmente la discusión gira en torno a si es moral o inmoral divertirse viendo la muerte y el sufrimiento de un animal, pero incluso tenemos esas tendencias con nuestra propia especie (Boxeo, MMA). Igualmente, la discusión a favor generalmente se enfoca en la tradición, pero existen marcadas evidencias que muchas cosas que nos han heredado por tradición no son del todo «buenas», así que volvemos nuevamente al campo de lo moral, es apropiado o inapropiado dejar perder una tradición con X’s significados pensando en el beneficio de un animal?.
Siempre pienso sobre esto y creo que mientras que la discusión se centre en lo moral no va a tener ni pies ni cabeza. Principalmente porque lo que es moral para mi puede no serlo para otros. Pienso que la fiesta brava se tendrá que terminar principalmente porque es una festividad anacrónica, realmente la tendencia hacia lo ECO ha ido ganando mucho terreno, especialmente en lo que tiene que ver con equidad trans-especie. Por ejemplo, a inicios del siglo pasado era impensable hablar de derechos de los animales.
Pero si me preguntas, me parece terrible que se le brinde un espacio en una ciudad, además de que parte del presupuesto dedicado a cultura se destine para el sostenimiento de una actividad claramente antidemocrática. Pero bueno, es sólo mi opinión.
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Antes que nada, gracias por tu comentario Kaldina. Me gustaría hacer un aparte con el tema del boxeo, MMa y afines. No creo que sea lo mismo, ya que en un combate de boxeo son dos seres racionales que deciden enfrentarse según unas reglas establecidas y que son para ambos iguales (si es un deporte o no, si es brutal o no, es otra discusión).
Tus segundo y tercer párrafos son impecables y los suscribo palabra por palabra.
Un fuerte abrazo.
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Sip, creo que tienes toda la razón, no lo había pensado desde la condición de voluntad que tienen los luchadores, lo pensaba más desde la violencia como espectáculo (A mi me encanta el MMA)
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¡A mí también! Lo cual no deja de llamarme la atención. Hasta hace un par de años consideraba al boxeo –el clásico boxeo– como una muestra de brutalidad sin sentido, hoy, hasta cierto punto lo disfruto.
Somos seres complejos y creo que debemos partir de allí, de saber que no somos ni A ni Z. Me remito al símbolo del Yin y el Yang como punto de partida para intentar (al menos intentar) comprender a las personas y, sobre todo, a mí mismo.
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Escribí al respecto hace un tiempo, yo siempre era antitaurino, pero luego empecé a darle vueltas al asunto, al final la pregunta que me hice fue en qué punto ponemos el límite de lo que está bien o mal.
¿Matar un toro está mal? ¿Una rata? ¿Por qué matar un animal en peligro de extinción está mal? ¿Por esa regla de tres podemos matar chinos pero no habitantes de San Marino? ¿Está mal matar toros porque sufren pero nos la pela quemar vivos a los topillos que se comen las cosechas? ¿El límite es ese, que sean molestos para la sociedad?
Muchas muchas preguntas, al final no encuentro un límite ni nadie me lo ha podido establecer nunca, cada uno tenemos el nuestro, para unos matar una arañita es pecado mortal, para otros es de lo más normal.
Abrazos.
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Pues son las mismas preguntas que planteo en la respuesta a Alberto. ¿Dónde trazar el límite? Creo que ahí reside gran parte del problema.
Abrazo (y disculpa que no siga respondiendo a tu comentario, pero ya estoy repitiéndome demasiado…).
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A mi personalmente me gustan las corridas de toros. No estoy a favor de hacer daño a los animales, pero es un tema peliagudo, creo que hay una falsa moral entorno a según que temas. Ha muchos animales se les maltrata y nadie hace nada al respecto, sin embargo con la tauromaquia hay cierta persecución que tampoco entiendo bien. Posiblemente detrás hayas otro tipo de intereses. (He tenido una rata y un ratón que muerieron de viejos y no mato ni una mosca) Un abrazo!
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¡Por fin! Esperaba que alguien estuviese a favor de la tauromaquia para balancear un poco las cosas; pero creo que la mayor parte del debate, por desgracia, ya ha pasado. Aun así veo que también tienes cierta ambivalencia con respecto a ello, ya que dices «es un tema peliagudo» (y vaya si lo es). De todos modos, gracias por pasar por aquí y por tu comentario. (al margen, te he visitado, pero con poco tiempo para comentar. Ya lo haré con mucho gusto)
Cariños.
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Es un tema peliagudo, porque según lo que diga al respecto se me puede prejuzgar de un modo u otro. Para mi es arte como el flamenco, pasional como el tango o como la creación de una obra artistica ya sea pintura, escultura o arquitectura. Otro abrazo!
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El punto es que acá ne se juzga a nadie. Yo no lo hago, al menos, y me gustaría que ése fuera el tono general. Sin ir más lejos, yo en este punto no estoy de acuerdo contigo; pero de eso se trata: de convivir en paz teniendo ideas disímiles. Si fuésemos amigos personales seguramente podríamos discutir sobre éste y otros puntos y no por ello deberíamos «pelear», en el sentido más primitivo de la palabra.
Ahora, para ser específico, el punto en el que no estoy de acuerdo contigo es en el uso del término «arte». No puedo relacionar a la tauromaquia con el arte porque me niego a considerar a la muerte (a la muerte real) como una expresión artística. Pero como has dicho, es un tema complejo y hay que seguir exponiendo los puntos de vista que sean necesarios respetando siempre a los demás.
Fuerte abrazo y gracias por el comentario.
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Se me ha colao una H lo siento!
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¡ningún problema con ello Lilith! A todos nos pasa en algún momento.
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Jamás entenderé que placer hay en matar, en atormentar a un animal y en hacer un «circo» de ello escudándose en la palabra «tradición».
Es una de las costumbres más arraigadas de mi tierra y desde pequeñita me causaba horror, a pesar de que a muchos de mis familiares les gustase. Nunca lo entendí.
Besos B.
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Pues yo tampoco lo entiendo; pero esta pregunta (gracias por plantearla), para mí es similar a la de la monarquía. Al no ser una tradición que me competa, tal vez no la «entienda» como puede hacerlo alguien que la practique. De todos modos, como ser racional, tengo mi postura y mis argumentos para sostenerla; pero me resulta interesante saber la postura de los demás.
Gracias nuevamente. por el planteo y el comentario.
Besos L.
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No me gustan los toros porque sufren y sé que hay animales que igual me alimentan y quizás les hagan sufrir, por ello no haría una «revolución» contra los toros. Creo que no me gustan porque se ve directamente lo que les hacen, y a veces lo que no ves no te hace protestar aunque sepas que igual pasa.
Aún así ver directamente como matan al toro para mí es imposible de entender el estar mirando detenidamente y disfrutando con ello, realmente me parece mentira a pesar de que exista.
UN ABRAZO BORGEANO Y VAYA FOTO!!!!! ME QUEDÉ PASMADA MIRÁNDOLA!!!
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Gracias querida Dia; creo que ya he dicho más o menos todo lo que pienso en respuestas anteriores y sería muy tedioso repetir todo otra vez. Estoy en todo de acuerdo contigo (me remito a mi respuesta a Redalmados, pro ejemplo).
La fotografía es de una obra de arte expuesta en China y que causó cierto revuelo. Dejemos para otro día el debate si eso es arte o no porque corremos el riesgo de no salir nunca más de aquí.
Un fuerte abrazo.
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🙂 🙂
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Por supuesto, me sumo a la discusión. El tema de los toros (no será sorpresa) me repele, no lo entiendo, me disgusta sobremanera. Nunca he tenido las agallas para asistir a una corrida de toros, creo que no lo toleraría. La sola idea de reunirse para ver cómo matan a un animal me choca tanto como las peleas de perros y las peleas de gallos: no puedo con ellas. Sin embargo, más que redundar en lo que ya varios comentaron, prefiero añadir otra veta, espero que interesante.
Una vez un amante de la tauromaquia me dio una visión metafórica de la misma, que me pareció muy interesante: el torero y el toro son como un hombre y una mujer que están en un «juego» de seducción en el que arriesgan la vida y donde sólo uno puede triunfar, «penetrando» al otro (sea con el cuerno o con la espada). Además, el torero encarna bien el rol femenino (de ahí sus medias rosas, su traje afeminado y su cuerpo hasta cierto punto andrógino, además de sus movimientos seductores), mientras el toro juega el rol masculino, corpulento, hasta cierto punto bruto. Si el toro mata al torero entonces vence el macho, pero el deseo de los aficionados es que es el torero venza al animal, lo que implica una especie de reivindicación del triunfo femenino, de la razón sobre la fuerza. En fin, sé que es un gran rollo pero si pudiera ver así una corrida de toros sé que me resultaría del todo interesante… El asunto es que la sangre, la crueldad y el sufrimiento del animal me rebasan.
Un abrazo
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Si bien la mirada «esteticista» de tu buen amigo es muy interesante y hasta cierto punto atractiva; creo que lo es porque está expresada en palabras. Muy diferente debe ser presenciar ese acto que para mí es en exceso cruel e injusto. Hay un breve documental sobre la tauromaquia visto desde el punto de vista de los extranjeros (por ello apelo a la mirada «cultural» del acto) y todos ellos salen de la plaza con los rostros descompuestos de ver tanta brutalidad gratuita. Creo, modestamente, que estas «adaptaciones» que se hacen de un hecho o acto en especial son meros subterfugios psicológicos para hacer más tolerable aquello que sabemos inaceptable.
Un abrazo.
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Sí, de acuerdo contigo: una cosa es el discurso y otra muy distinta es el «espectáculo», con toda su brutalidad. No sé si la intención de este amigo fuera construir un edificio de palabras para justificar su afición, lo cierto es que me pareció interesante el hilado.
Abrazote
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Siento llegar tarde al debate, pero, puedo opinar que en Panamá, país que hereda grandes rasgos culturales de la Madre Patria España, se canceló la fiesta taurina hace muchos años, no fue un gran trauma, a pesar de que acá tenemos una colonia española que fue y aún es, bastante activa y bienvenida, es cuestión de que alguna autoridad asuma la cuestión del cese y tome la decisión, creo que desde todo punto de vista, es una animalada aquello, es más, no solo corre peligro y drama la vida del animal, también ha sido fatal para gran cantidad de toreros y como dijo alguien arriba, ya va resultando una tradición anacrónica, por la visión ecológica que asumimos, gradualmente buscando ser «mejores seres humanos».
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Gracias Maria por tu aporte. Es un buen ejemplo el que das: si en un sitio pudo dejarse sin efecto esa costumbre sin demasiados traumas; bien puede hacerse lo mismo en cualquier otro. Además sin en nombre de la tradición permitimos todo, todavía seguirían permitiéndose sacrificios humanos en una pirámide maya…
Gracias por pasar por aquí y comentar.
Saludos.
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bueno a mi me encanto la escultura… el que busca encuentra y mira como termino el hombre ese, con los cuernos en el.. trasero 🙂
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Hay muchos que van a decir «se lo merece»; pero para no caer en contradicciones, mejor nosotros no digamos nada.
Besos.
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besos de Viernes… 🙂
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Además sin en nombre de la tradición permitimos todo, todavía seguirían permitiéndose sacrificios humanos en una pirámide maya – Cierto, sino, entonces porqué nos oponemos a las costumbres contra mujeres en ciertos países que llegan al extremo de la lapidación y el cercenar o alterar partes fundamentales de su cuerpo. Si vemos los comentarios anteriores, reflejan la presión que logra la fuerza de la costumbre, la presión social hacia lo ya establecido y todo esto como bien dices, la función comercial que subyace. Buen tema este de las costumbres y las tradiciones, en todas las sociedades, cuáles si y cuales no hay que pasar por el filtro…
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Has tocado un punto importante (al menos para mí lo es) y que todo el mundo pasó de largo; en síntesis: la segunda pregunta. Esos ejemplos que puse y que bien comentas son la mejor muestra de que la tradición Per se, no es requisito ni prueba de nada. A veces lo mejor es seguir adelante y dejar atrás las cosas que haya que dejar atrás.
Y tienes mucha razón en eso de que los temas de la tradición se tornan con demasiada pasión.
Cariños.
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